View Full Version : Con la sentenza Grokster decollerà il P2P legale
Enzo Mazza
07-07-2005, 17:57
vi rinvio a questo articolo
http://www.interlex.it/copyright/mazza4.htm
e se volete sentirvi il dibattito a radio 24, con tr agli altri il senatore Cortiana, ecco qui il link
http://www.radio24.ilsole24ore.com/Radio24/Assets/ram/noveinpunto050705.ram?cmd=art&codid=20.0.1252884180&menu=arch
Ho ascoltato tutto il dibattito.
Un sacco di parole, ipocrisia e falsa illusione ( oppure c'è veramente chi ci crede )
Pochi in quella discussione hanno una chiara idea della reale dimensione del fenomeno e della velocità di diffusione dello stesso, e chi lo sapeva non voleva sbattere sulla "cattedra" la realtà per paura di danneggiare la propria immagine.
Io vorrei poter mostrare a tutti quelli che hanno partecipato a quella discussione questo mondo ( filesharing/p2p/internet ) in ogni sfaccetatura, perchè proprio non lo conosco!
Proprio ora mi rendo pienamente conto del perchè le case discografiche continuano imperterrite a cercar di colpire il filesharing o addiritura a pensare di aprire nuovi modelli di mercato online.
Non c'è alcuna conoscenza reale della realtà che è internet.
Non stò dicendo che questo fenomeno sia giusto o sbagliato, è solo una questione d'opinioni.
Stò giusto qui a dire che il fenomeno è innarrestabile!
Trovo che questo mio messaggio sia un pò povero di contenuto, ma è proprio perchè non ho parole, rimango incredulo a quanto ho sentito ...
Solo su Slyck ( sito dedicato ai p2p ) sono segnalati 128 p2p differente ( segnalazioni fatte da utenti, quindi perfoza non sono inclusi tutti i p2p esistenti ).
In questa lista poi non sono incluse nemmeno le inumerevoli differenti versioni dei p2p opensource.
E' poi assolutamente impossibile conoscere tutti i siti dedicati ai p2p, ne nascono 2/3 ogni giorno! ( non stò parlando di soli siti italiani )
Alcuni di questi siti sono loro stessi distribuiti su network p2p ( e quindi difatti impossibili da chiudere )
Ma come è possibile che ci sia ancora qualcuno che possa credere di fermare un fenomeno simile.
Per le case discografiche questo non può essere considerato se non un cancro incurabile.
Cosa è successo chiudendo Napster? C'è stata una pura esplosione di nuovi sistemi e protocolli più veloci e più sicuri.
Cosa è successo chiudendo Sharereactor? Altra esplosione di siti dedicati ad eDonkey pronti per ripristinare completamente il bene perduto.
Vorrei proprio invitarla qua signor Mazza e passare un intera giornata a mostrarle e farle conoscere a pieno ( e non basterebbe ) le proporzioni del fenomeno.
E' una mancanza di conoscenza in campo informatico a creare questo buco, ne sono certo.
La situazione è molto simile a quando si pensava che oltre la spagna/francia ci fosse solo acqua fino agl'estremi della terra ...
Enzo Mazza
08-07-2005, 09:22
Ho ascoltato tutto il dibattito.
Un sacco di parole, ipocrisia e falsa illusione ( oppure c'è veramente chi ci crede )
Pochi in quella discussione hanno una chiara idea della reale dimensione del fenomeno e della velocità di diffusione dello stesso, e chi lo sapeva non voleva sbattere sulla "cattedra" la realtà per paura di danneggiare la propria immagine.
Io vorrei poter mostrare a tutti quelli che hanno partecipato a quella discussione questo mondo ( filesharing/p2p/internet ) in ogni sfaccetatura, perchè proprio non lo conosco!
Proprio ora mi rendo pienamente conto del perchè le case discografiche continuano imperterrite a cercar di colpire il filesharing o addiritura a pensare di aprire nuovi modelli di mercato online.
Non c'è alcuna conoscenza reale della realtà che è internet.
Non stò dicendo che questo fenomeno sia giusto o sbagliato, è solo una questione d'opinioni.
Stò giusto qui a dire che il fenomeno è innarrestabile!
Trovo che questo mio messaggio sia un pò povero di contenuto, ma è proprio perchè non ho parole, rimango incredulo a quanto ho sentito ...
Solo su Slyck ( sito dedicato ai p2p ) sono segnalati 128 p2p differente ( segnalazioni fatte da utenti, quindi perfoza non sono inclusi tutti i p2p esistenti ).
In questa lista poi non sono incluse nemmeno le inumerevoli differenti versioni dei p2p opensource.
E' poi assolutamente impossibile conoscere tutti i siti dedicati ai p2p, ne nascono 2/3 ogni giorno! ( non stò parlando di soli siti italiani )
Alcuni di questi siti sono loro stessi distribuiti su network p2p ( e quindi difatti impossibili da chiudere )
Ma come è possibile che ci sia ancora qualcuno che possa credere di fermare un fenomeno simile.
Per le case discografiche questo non può essere considerato se non un cancro incurabile.
Cosa è successo chiudendo Napster? C'è stata una pura esplosione di nuovi sistemi e protocolli più veloci e più sicuri.
Cosa è successo chiudendo Sharereactor? Altra esplosione di siti dedicati ad eDonkey pronti per ripristinare completamente il bene perduto.
Vorrei proprio invitarla qua signor Mazza e passare un intera giornata a mostrarle e farle conoscere a pieno ( e non basterebbe ) le proporzioni del fenomeno.
E' una mancanza di conoscenza in campo informatico a creare questo buco, ne sono certo.
La situazione è molto simile a quando si pensava che oltre la spagna/francia ci fosse solo acqua fino agl'estremi della terra ...
Le conosco le proporzioni del fenomeno, non si preoccupi
PlastikRevolution
08-07-2005, 10:05
Allo stesso tempo il messaggio della Corte Suprema è: servizi di P2P, sviluppate modelli di business legali nel mercato dalla musica online. È evidente a questo punto che gli imprenditori attivi nello sviluppo di sistemi di file sharing avranno uno stimolo in più per creare sistemi innovativi che allo stesso tempo adottino misure per filtrare i contenuti, che ottengano licenze dai titolari dei diritti diventando protagonisti responsabili dello sviluppo della musica digitale. Alla fine anche i consumatori beneficieranno della decisione della Corte Suprema. Diversi servizi legali di P2P stanno per dare il via ad importanti progetti, tra questi, iMesh, Peer Impact, P2P Revolution, Mashbox e Snocap.>
I sistemi che attualmente generano più traffico sull'intero protocollo tcp/ip sono reti edonkey2000 e bittorrent..
se scarica uno dei qualsiasi programmi che consentono l'accesso a tali reti vedrà che è scritto a chiare lettere che è *vietato* usarli per scopi illeciti...
IMHO il miglior modo per mettersi in regola :)
Se poi qualche utente ne viola i termini di licenza e usa un certo prodotto per commettere un illecito... Chi si sente danneggiato può sempre fare una donazione alla fondazione razorback... forse con un bel po' di $$$ di donazione riescono a trovare qualcuno disposto a scrivere un software per filtrare che funzioni bene... :)
Una domanda: perchè quando citate "diversi servizi legali di P2P stanno per dare il via ad importanti progetti" non mettete in mezzo anche servizi assolutamente legali GIà ATTIVI e PERFETTAMENTE FUNZIONANTI come ratiatum.com? oppure content.emule-project.net? anzichè parlare di beta che non si sa nemmeno se funzioneranno e quando saranno pronte?
beh sempre su interlex c'è anche l'intervento di andrea monti che non era stato segnalato ....
http://www.interlex.it/copyright/amonti79.htm
Enzo Mazza
08-07-2005, 15:08
un altro che come lei è infastidito dalla stupidità degli interlocutori con i quali si trova a conversare...
Scrivo questo pezzo sull’onda del fastidio generato dalla mia partecipazione alla puntata di Nove in punto trasmessa il 5 luglio 2005 dalle frequenze di Radio24. Gli altri partecipanti erano Fiorello Cortiana (senatore dei Verdi), Enzo Mazza (FIMI) e Paolo Vigevano (capo della segreteria tecnica del Ministro dell'innovazione e tecnologie). L’argomento era il file-sharing all’indomani della sentenza della Corte suprema USA nel caso Grokster che è stata presentata – mi si passi il gioco di parole – in modo veramente “groktesco”.
come è dura la vita per quelli che la sanno più lunga degli altri...
...e guardi che andrea monti parla della "sua" partecipazione, parla di sestesso, tanto che poi distingue aggiungendo "gli altri". Quello che lei vorrebe far passare è solo frutto di una sua personale traduzione.
Enzo Mazza
08-07-2005, 17:42
ridicolo, non ha neanche letto il mio testo
un altro che come lei è infastidito dalla stupidità degli interlocutori con i quali si trova a conversare...
come è dura la vita per quelli che la sanno più lunga degli altri...
Mi sembra tutto molto logico ed equilibrato. Sono le legittime preoccupazioni di un giurista di fronte ad una progressiva blindatura della Rete e soppressione delle libertà in nome (o meglio, con la scusa) di un diritto d'autore distorto.
Se c'e' qualche punto che a suo avviso non corrisponde a verità lo metta pure in risalto, magari con la relativa antitesi.
vi rinvio a questo articolo
http://www.interlex.it/copyright/mazza4.htm
e se volete sentirvi il dibattito a radio 24, con tr agli altri il senatore Cortiana, ecco qui il link
http://www.radio24.ilsole24ore.com/Radio24/Assets/ram/noveinpunto050705.ram?cmd=art&codid=20.0.1252884180&menu=arch
Ho ascoltato tutto il dibattito, vorrei solo fare due rapidissimi commenti.
Prima di tutto, nonostante il suo tentativo di far leva sulle paure della massa (con il riferimento a "contenuti illeciti di altra natura"), le faccio presente che proporre dei "filtri per il file sharing" non è esattamente un'iniziativa da prendere a cuor leggero. Le ricordo che file sharing non è solo canzonette e film e che in futuro verrà usato per condividere qualsiasi tipo di conoscenza, da qui l'antico quesito di "chi controlla i controllori", dello spettro della censura, di una limitazione della libertà di espressione e di metodologie repressive indegne di una nazione libera. E il tutto per garantire gli introiti delle case discografiche? Magari per lei la risposta è scontata ma in quanto cittadini ci permetta di nutrire dei dubbi su certi metodi.
A mio parere nel dibattito la vera emergenza la rileva l'avv. Monti, troppo spesso trascurato nel corso della trasmissione, che ha messo in evidenza come, mentre si parla amabilmente di musichette e download c'è un corpo di leggi e di garanzie che si va deteriorando sotto i nostri occhi. Si può discutere di tutto ma i diritti e i loro fondamenti dovrebbero essere fuori discussione, mentre invece la guerra file sharing / major per ora ha soprattutto fatto vittime in questo senso.
L'avv. Monti ha messo in evidenza i paradossi di un corpo legislativo piegato alle esigenze delle multinazionali del diritto d'autore: come si concilia il "diritto d'autore" che paghiamo su ogni supporto con le sanzioni previste per chi meramente scarica dei contenuti?
Come giustificare l'assurdo regime di pentitismo delle recenti leggi sulle copie illecite a scopo di lucro?
Come giustificare leggi a carattere penale su chi dalle copie non trae alcun lucro?
Come risolvere il conflitto tra quello che dovrebbe essere nel diritto di ognuno, la "copia personale", con i DRM, le protezioni e i 'broadcast flags' con cui l'industria dell'intrattenimento intende entrare nel pieno controllo di questa prerogativa?
Questi, e non banali conversazioni da bar sui siti o sul caro-CD sono i veri interrogativi che ci si dovrebbe porre, perchè è in questo momento che si decide il futuro delle nostre libertà, telematiche e non, e l'esito di certe decisioni condizionerà pesantemente il futuro.
Da ultimo, quindi, un commento sull'intervento del Sen. Cortiana, che in effetti sembra voler rispondere alla domanda "che futuro vogliamo". Vogliamo trovare il modo di liberare il file sharing e costruire un nuovo modello di business oppure continuare a deformare le nostre leggi, con esiti futuri imprevisti e preoccupanti? E' una domanda retorica, ma vediamo l'alternativa dell'industria (per esempio i famosi filtri) e decidiamo liberamente qual è il futuro piu' pericoloso.
perfetto luke, ebbene questo pare sia fastidio da interlocutore o di chi non ha leto nemmeno il testo .... punti di vista e non vado oltre altrimenti mi segano pure questo di post :cool:
Enzo Mazza
10-07-2005, 11:52
Mi sembra tutto molto logico ed equilibrato. Sono le legittime preoccupazioni di un giurista di fronte ad una progressiva blindatura della Rete e soppressione delle libertà in nome (o meglio, con la scusa) di un diritto d'autore distorto.
Se c'e' qualche punto che a suo avviso non corrisponde a verità lo metta pure in risalto, magari con la relativa antitesi.
Che si pensi sempre che dietro alle leggi per, giustamente, reprimere la pirateria online vi sia una strategia per limitare le libertà delle reti è, e rimane, ridicolo. Poi possiamo andare avanti all'infinito con queste teorie aspettando che gli aganti della cia rapiscano gli uploader italiani per torturarli a Sharm el Sheik e fargli confessare dove tengono il server
Enzo Mazza
10-07-2005, 11:56
a me sembra che il corpo legislativo della telecomunicazioni ed internet sia piegato ad altri interessi e non certo a quello delle major. Perchè gli interlocutori istituzionali non rispondono mai al perchè si è fatto credere ai consumatori che i contenuti erano gratis mentre la banda larga costava 3 volte di più che in Francia ?
PlastikRevolution
10-07-2005, 17:57
a me sembra che il corpo legislativo della telecomunicazioni ed internet sia piegato ad altri interessi e non certo a quello delle major. Perchè gli interlocutori istituzionali non rispondono mai al perchè si è fatto credere ai consumatori che i contenuti erano gratis mentre la banda larga costava 3 volte di più che in Francia ?
perchè è vero :D
i contenuti più "pesanti" da scaricare (quelli per cui serve sul serio la banda larga... mi riferisco ad un iso di un dvd da 3gb... non ad un wma da 4mb... per una canzonetta pure un 56k è sprecato) sono scaricabili gratuitamente...
http://linuxiso.org/
In altri ambiti (in cui la banda <larga> *non è per nulla indispensabile*) le cose sono a pagamento... ma là dovete essere Voi a spiegare alla gente perchè sono a pagamento... mica il governo :D
Comunque se secondo Lei uno stato che vara leggi di carattere *PENALE* come quelle che ci sono in Italia "sia piegato ad altri interessi" allora siamo tutti fuori strada :D
Penso che non ci sia molto da inasprire... il passo successivo è alzare gli attuali 3 anni di carcere all'ergastolo... e poi si passa alla pena di morte... :rolleyes:
Che si pensi sempre che dietro alle leggi per, giustamente, reprimere la pirateria online vi sia una strategia per limitare le libertà delle reti è, e rimane, ridicolo. Poi possiamo andare avanti all'infinito con queste teorie aspettando che gli aganti della cia rapiscano gli uploader italiani per torturarli a Sharm el Sheik e fargli confessare dove tengono il server
Beh... il famoso bollino virtuale era un idea per reprimere la pirateria... sappiamo tutti che nessuno lo voleva... ma c'è poco da dire... *l'unico motivo per cui si era pensato era per reprimere la pirateria*...
E di sicuro quello avrebbe ridotto di brutto la libertà in rete....
Che si pensi sempre che dietro alle leggi per, giustamente, reprimere la pirateria online vi sia una strategia per limitare le libertà delle reti è, e rimane, ridicolo. Poi possiamo andare avanti all'infinito con queste teorie aspettando che gli aganti della cia rapiscano gli uploader italiani per torturarli a Sharm el Sheik e fargli confessare dove tengono il server
Anche questa caro Mazza è solo una sua interpretazione. A me pare che in riferimento alla sentenza americana tutti abbiano letto ciò che c'era scritto:
2 indiidui condannati per aver pubblicizzato un sistema col preciso scopo di farlo usare in modo illegale. Nulla di più. E' lei che insiste con frasi del tipo "la sentenza della corte ci ha voluto dire e bla bla bla bla". Ma al limite anche se volessimo aderire alla sua visione, almeno per una volta, non dovremmo andare così lontano, basterebbe guardare allo spot falettiano.
Ridicolo, di illegale non c'è raffigurato nulla.... questa secondo lei è solo teoria?
Il punto non è se queste leggi siano nate o meno per reprimere la libertà in rete dott. Mazza, lil punto è il loro effetto.
Vede dott. Mazza, la questione non è lo scopo con per cui vengono varate queste leggi, ma gli effetti che hanno, gli attori che possono utilizzarle per i loro scopi e così via.
Forse sono troppo ottimista, ma mi auguro di avere una risposta più volte cercata da lei in risposta a queto post: ha una vaga idea di cosa chiede ai provider quando vuole spingerli ad appore dei filtri?
Per l'ennesima volta le ripeto, si rende conto che l'unico paese al mondo ad aver applicato questi filtri per ragioni politiche è la Cina? E lei vorrebbe applicarli per la musica??? Quanto tempo crede che passerebbe prima che i politici cominciassero ad oscurare questo o quel sito con le scuse più disparate? Magari prima si comincerebbe con la pedopornografia, poi si continuerebbe con Indimedya, e si arriverebbe infine a far sparire dalla rete PBS.Citizen.Berlusconi_2003.wmv...
Vede dott. Mazza, in rete tutto viaggia sotto forma di bit. Non esite nessun modo per distinguere una canzone da un articolo, soprattutto quando la comunicazione è criptata. L'unico modo, per esempio, per oscurare i siti russi di cui abbiamo più volte parlato sarebbe adottare la stessa soluzione cinese, cioè trasformare l'Internet Italiana in una grande intranet, chiudere l'accesso a tutti i proxy esteri conosciuti ed applicare una stretta vigilanza per evitare connessioni abusive.
Quant'anche qualche folle volesse adottare questo sistema in Italia, quali sarebbero i risultati? Vediamo un pò: lei ritiene illegali i siti russi, io ritengo illegale il sito di al jazeera (lungi da me ovviamente, ma supponiamo anche questo per amore di conversazione... :))... chi decide cosa è legale e cosa non lo è? Semplice, i nostri rappresentanti democraticamente eletti... Peccato che anche in Cina sono i loro rappresentati democraticamente eletti a decidere cosa e legale e cosa no... I loro rappresentanti democraticamente eletti hanno deciso che la maggior parte dei siti riguardanti il Tibet non sono legali, quindi se cercasse su google cinese "Tibet" non troverebbe nulla!
Non mi dica di non aver compreso i rischi dei filtri a pieno, altrimenti non sbandiererebbe tanto di frequente lo spauracchio della pedopornografia... E si dott. Mazza, perchè come lei ben sa sia le immagini porno che le musiche di successo, che gli articoli giornalistici in rete non sono altro che bit.
Lei e molti altri attori dell'industria dell'intrattenimento continuate ad invocare il controllo dei provider, magari facendo leva sul terrorismo e sulla pedopornografia, ma la realtà delle cose è che state invocando soltanto la censura sulla rete: se fossi nella polizia postale ed individuassi un sito pedoporno sinceramente la mia prima preoccupazione non sarebbe oscurarlo, ma induviduare i responsabili dello scempio! Mi spiega a che diavolo serve oscurarlo? Ad avvisare i criminali che la polizia è sulle loro tracce e contribuire a fargliela fare franca? A proteggere gli occhi di quanti, pagando con carta di credito, accedono a dette immagini? A far finta che il crimine non sia mai stato commesso solo perchè ora le prove non sono più visibili, anche se magari solo dall'Italia?
I filtri non servono a nulla! La censura in generale non è mai servita a nulla! Se lei ritiene un sito illegale può denunciarlo e farlo chiudere, dopo adeguato processo ovviamente. Questo può farlo già adesso, tramite le attuali normative, sensa nessun filtro e nessuna azione unilaterale da parte dei provider.
Sinceramente non ho voglia di stare qui a dimostrare un complotto internazionale per applicare la censura o a screditare tale ipotesi, vorrei soltanto che lei ragionasse su cosa sta chiedendo. A dirla tutta credo anche che lei ci abbia già riflettuto, e che sia arrivato alle mie stesse conclusioni, altrimenti evrebbe già risposto da tempo alla domanda che le ho mille volte posto: quali strumenti auspica che i provider adottino in futuro per filtrare i contenuti illeciti?
Che si pensi sempre che dietro alle leggi per, giustamente, reprimere la pirateria online vi sia una strategia per limitare le libertà delle reti è, e rimane, ridicolo. Poi possiamo andare avanti all'infinito con queste teorie aspettando che gli aganti della cia rapiscano gli uploader italiani per torturarli a Sharm el Sheik e fargli confessare dove tengono il server
Che si pensi sempre che dietro alle leggi per, giustamente, reprimere la pirateria online vi sia una strategia per limitare le libertà delle reti è, e rimane, ridicolo. Poi possiamo andare avanti all'infinito con queste teorie aspettando che gli aganti della cia rapiscano gli uploader italiani per torturarli a Sharm el Sheik e fargli confessare dove tengono il server
Certo che rigirandola così sembra quasi vero ma, no, non è per colpire i diritti di tutti che fate varare certe leggi: sono certi leggi incoscientemente emanate che menomano i diritti dei cittadini.
Lei conosce il diritto, eppure afferma cose del genere "la violazione del diritto d'autore è un furto" o che il penale sia il dispositivo migliore per intervenire contro la condivisione oppure che la censura preventiva sulla Rete sia uno strumento auspicabile per difendere l'industria cine-discografica, affermazioni che fanno venire la pelle d'oca per il loro impatto disastroso, a lungo termine, sui diritti dei cittadini.
Vede, per esempio con la Urbani, nonostante i suoi proclami a puro scopo propagandistico, non abbiamo nemmeno ancora iniziato. Con questa legge abbiamo 2 milioni di criminali in piu' in Italia, questo significa 2 milioni di avvisi di garanzia, 2 milioni di perquisizioni e sequestri, due milioni di cittadini, fino a ieri passibili di una sanzione amministrativa, oggi potenziali ospiti del tunnel della giustizia penale italiana. Avete messo al primo posto i vostri interessi economici a discapito dell'equanimità delle leggi.
Riguardo ai filtri, la Rete non è come un'emittente radiotelevisiva privata dove i contenuti si possono "filtrare" senza remore, stabilire preventivamente quello che i cittadini non possono comunicare al pubblico costituirebbe un precedente irricevibile in un paese libero.
Enzo Mazza
12-07-2005, 15:24
Anche questa caro Mazza è solo una sua interpretazione. A me pare che in riferimento alla sentenza americana tutti abbiano letto ciò che c'era scritto:
2 indiidui condannati per aver pubblicizzato un sistema col preciso scopo di farlo usare in modo illegale. Nulla di più. E' lei che insiste con frasi del tipo "la sentenza della corte ci ha voluto dire e bla bla bla bla". Ma al limite anche se volessimo aderire alla sua visione, almeno per una volta, non dovremmo andare così lontano, basterebbe guardare allo spot falettiano.
Ridicolo, di illegale non c'è raffigurato nulla.... questa secondo lei è solo teoria?
Condannati ? E da quando la Corte Suprema condanna ? Vede che non sa neanche leggere le sentenze ?
Enzo Mazza
12-07-2005, 15:27
Il punto non è se queste leggi siano nate o meno per reprimere la libertà in rete dott. Mazza, lil punto è il loro effetto.
Vede dott. Mazza, la questione non è lo scopo con per cui vengono varate queste leggi, ma gli effetti che hanno, gli attori che possono utilizzarle per i loro scopi e così via.
Forse sono troppo ottimista, ma mi auguro di avere una risposta più volte cercata da lei in risposta a queto post: ha una vaga idea di cosa chiede ai provider quando vuole spingerli ad appore dei filtri?
Per l'ennesima volta le ripeto, si rende conto che l'unico paese al mondo ad aver applicato questi filtri per ragioni politiche è la Cina? E lei vorrebbe applicarli per la musica??? Quanto tempo crede che passerebbe prima che i politici cominciassero ad oscurare questo o quel sito con le scuse più disparate? Magari prima si comincerebbe con la pedopornografia, poi si continuerebbe con Indimedya, e si arriverebbe infine a far sparire dalla rete PBS.Citizen.Berlusconi_2003.wmv...
Vede dott. Mazza, in rete tutto viaggia sotto forma di bit. Non esite nessun modo per distinguere una canzone da un articolo, soprattutto quando la comunicazione è criptata. L'unico modo, per esempio, per oscurare i siti russi di cui abbiamo più volte parlato sarebbe adottare la stessa soluzione cinese, cioè trasformare l'Internet Italiana in una grande intranet, chiudere l'accesso a tutti i proxy esteri conosciuti ed applicare una stretta vigilanza per evitare connessioni abusive.
Quant'anche qualche folle volesse adottare questo sistema in Italia, quali sarebbero i risultati? Vediamo un pò: lei ritiene illegali i siti russi, io ritengo illegale il sito di al jazeera (lungi da me ovviamente, ma supponiamo anche questo per amore di conversazione... :))... chi decide cosa è legale e cosa non lo è? Semplice, i nostri rappresentanti democraticamente eletti... Peccato che anche in Cina sono i loro rappresentati democraticamente eletti a decidere cosa e legale e cosa no... I loro rappresentanti democraticamente eletti hanno deciso che la maggior parte dei siti riguardanti il Tibet non sono legali, quindi se cercasse su google cinese "Tibet" non troverebbe nulla!
Non mi dica di non aver compreso i rischi dei filtri a pieno, altrimenti non sbandiererebbe tanto di frequente lo spauracchio della pedopornografia... E si dott. Mazza, perchè come lei ben sa sia le immagini porno che le musiche di successo, che gli articoli giornalistici in rete non sono altro che bit.
Lei e molti altri attori dell'industria dell'intrattenimento continuate ad invocare il controllo dei provider, magari facendo leva sul terrorismo e sulla pedopornografia, ma la realtà delle cose è che state invocando soltanto la censura sulla rete: se fossi nella polizia postale ed individuassi un sito pedoporno sinceramente la mia prima preoccupazione non sarebbe oscurarlo, ma induviduare i responsabili dello scempio! Mi spiega a che diavolo serve oscurarlo? Ad avvisare i criminali che la polizia è sulle loro tracce e contribuire a fargliela fare franca? A proteggere gli occhi di quanti, pagando con carta di credito, accedono a dette immagini? A far finta che il crimine non sia mai stato commesso solo perchè ora le prove non sono più visibili, anche se magari solo dall'Italia?
I filtri non servono a nulla! La censura in generale non è mai servita a nulla! Se lei ritiene un sito illegale può denunciarlo e farlo chiudere, dopo adeguato processo ovviamente. Questo può farlo già adesso, tramite le attuali normative, sensa nessun filtro e nessuna azione unilaterale da parte dei provider.
Sinceramente non ho voglia di stare qui a dimostrare un complotto internazionale per applicare la censura o a screditare tale ipotesi, vorrei soltanto che lei ragionasse su cosa sta chiedendo. A dirla tutta credo anche che lei ci abbia già riflettuto, e che sia arrivato alle mie stesse conclusioni, altrimenti evrebbe già risposto da tempo alla domanda che le ho mille volte posto: quali strumenti auspica che i provider adottino in futuro per filtrare i contenuti illeciti?
E allora perchè si lamenta quando denunciamo gli uploader o i siti ?
PlastikRevolution
12-07-2005, 17:32
E allora perchè si lamenta quando denunciamo gli uploader o i siti ?
nessuno qui si è mail lamentato delle denunce... se una legge c'è questa va applicata...
casomai in moltissimi si lamentano della legge dicendo che è sproporzionata... ma questo è un altro discorso...
se una legge c'è BISOGNA farla rispettare... allora il problema è: perchè non fate una bella retata di quelle da 100.000 / 200.000 persone???
una bella notiziona sui giornali farebbe un grosso effetto... e che effetto!!!
Server
Server Attivi: 59
Server Non Validi: 0
Server Eliminati: 18
Totale: 59
Utenti Totali: 3.61M
File Totali: 418.83M
La M sta per Milioni ;)
oppure su un torrent tracker a caso:
445.353 registered users.
1.837.751 peers (1.463.319 leechers + 374.432 seeders) in 79.086 torrents su tracker.
sono numeri che continuano ad aumentare a vista d'occhio...
bah :rolleyes:
che sia l'effetto grockster che fa cambiare a tutti piattarforma? :confused:
per quanto riguarda i siti: quando qualcuno con una certa autorevolezza (cassazione?) dirà che pubblicare l'HASH ed il "peso" di un file è illegale allora ci sarà certezza...
oppure per parlare dei torrents: quando qualcuno (cassazione?) dirà che è illegale diffondere attraverso un servizio web una lista di ip che si sono fatti volontariamente catalogara in quanto aventi un qualcosa in comune (un file in share?) allora ci sarà certezza...
fino a quel punto ci sono opinioni molto discordanti...
per esempio il caso più ecclatante in Italia: Enkey Web Site...
è stato chiuso perchè i proprietari/responsabili agivano illegalmente (diffondendo materiale contraffatto) (avevo sentito che sono stati beccati a casa con un noto programma p2p aperto e con l'iso del dvd "oggetto della denuncia" in share...) oppure perchè su di un loro sito c'era gente che pubblicava HASH???
(ci tengo a precisare che HASH != LINK!!!)
un hash può potenzialmente individuare infiniti (riescono persino a portare alla collisione algoritmi come l'MD5!) oggetti (*senza indicare l'esatta locazione in cui si trovano*) un link invece individua l'esatta posizione in cui si trova un certo oggetto e di conseguenza individua un solo preciso oggetto (non esistono links che individuino più oggetti diversi!!!)
la differenza è sostanziale ;)
Condannati ? E da quando la Corte Suprema condanna ? Vede che non sa neanche leggere le sentenze ?
si sta arrampicando sugli specchi per una semplice parola?
sono in buona compagnia, cmq, Questo è il titolo di dirittodautore.it:
Deciso il caso Grokster: colpevole
tanto per citarne uno. Io forse non so leggere perchè leggo come leggerebbe una persona normale, o meglio so leggere come "voi" vorreste che lui leggesse... insomma caro mazza... si torna al succo di uno dei discorsi aperti qui:
"non serve andare tanto lontano" basta leggere come una persona normale.
Poi la preferivo quando mi parlava del nuovo cd ehm di 2Pac, li si che l'ascoltavo
perchè si è fatto credere ai consumatori che i contenuti erano gratis mentre la banda larga costava 3 volte di più che in Francia ?
Allora caro dottore, qui ho il sostegno di mio fratello che è del '73 e ha iniziato a connettersi alle BBS nel 1989... Mi spiegava come l'Italia sia venuta da una condizione assolutamente disastrosa e come, a paragone, la situazione oggi sia un paradiso mentre, per quello che riguarda la musica, vale esattamente l'opposto. In pratica lui all'inizio degli anni novanta spendeva ancora tra le 400 e le 500 mila lire a bimestre solo per connettersi ai bullettin boards della nostra città, con le pessime linee analogiche della SIP, e non certo per starci 24 ore al giorno. Per anni abbiamo lottato per avere la flat telefonica come americani, con il nostro beneamato ex monopolista SIP che rispondeva più o meno quello che dite oggi voi della flat per il P2P, ovvero che la tariffazione a consumo era indispensabile altrimenti ne sarebbe andata di mezzo la sopravvivenza della società. Di contro i contenuti, i CD, costavano 24 mila lire a pezzo (12 euro). Dopo 15 anni la situazione è drasticamente migliorata sotto il profilo della connettività, mentre lo stesso non si può dire sotto quello dei contenuti. Voi vorreste che la connettività fosse quasi gratis per far pagare i contenuti in modo esorbitante. Invece, alla luce della storia della telematica di questo miserabile paese, mi sembra che la Telecom non sia più la stessa e che il panorama sia completamente mutato. Possiamo dire lo stesso per la musica? Secondo me ancora no.
Centrato in pieno Plastik.
In effetti dott. Mazza se rilegge i miei post precedenti all'interno del sito, può notare che non disapprovo il fatto che le leggi vengano applicate, quanto piuttosto i criteri con cui alcune leggi vengono varate...
...Ed in ogni caso dott. Mazza ha perso l'ennesima occasione per rispondere alla domanda principale (non la riscrivo per non diventare ancora più noioso, ma può trovarla in grassetto nel precedente post).
nessuno qui si è mail lamentato delle denunce... se una legge c'è questa va applicata...
casomai in moltissimi si lamentano della legge dicendo che è sproporzionata... ma questo è un altro discorso...
se una legge c'è BISOGNA farla rispettare... allora il problema è: perchè non fate una bella retata di quelle da 100.000 / 200.000 persone???
una bella notiziona sui giornali farebbe un grosso effetto... e che effetto!!!
La M sta per Milioni ;)
oppure su un torrent tracker a caso:
sono numeri che continuano ad aumentare a vista d'occhio...
bah :rolleyes:
che sia l'effetto grockster che fa cambiare a tutti piattarforma? :confused:
per quanto riguarda i siti: quando qualcuno con una certa autorevolezza (cassazione?) dirà che pubblicare l'HASH ed il "peso" di un file è illegale allora ci sarà certezza...
oppure per parlare dei torrents: quando qualcuno (cassazione?) dirà che è illegale diffondere attraverso un servizio web una lista di ip che si sono fatti volontariamente catalogara in quanto aventi un qualcosa in comune (un file in share?) allora ci sarà certezza...
fino a quel punto ci sono opinioni molto discordanti...
per esempio il caso più ecclatante in Italia: Enkey Web Site...
è stato chiuso perchè i proprietari/responsabili agivano illegalmente (diffondendo materiale contraffatto) (avevo sentito che sono stati beccati a casa con un noto programma p2p aperto e con l'iso del dvd "oggetto della denuncia" in share...) oppure perchè su di un loro sito c'era gente che pubblicava HASH???
(ci tengo a precisare che HASH != LINK!!!)
un hash può potenzialmente individuare infiniti (riescono persino a portare alla collisione algoritmi come l'MD5!) oggetti (*senza indicare l'esatta locazione in cui si trovano*) un link invece individua l'esatta posizione in cui si trova un certo oggetto e di conseguenza individua un solo preciso oggetto (non esistono links che individuino più oggetti diversi!!!)
la differenza è sostanziale ;)
oppure per parlare dei torrents: quando qualcuno (cassazione?) dirà che è illegale diffondere attraverso un servizio web una lista di ip che si sono fatti volontariamente catalogara in quanto aventi un qualcosa in comune (un file in share?) allora ci sarà certezza...
A questo proposito mi viene da pensare che presto il sig. Mazza denuncerà come nuova "piattaforma illegale" il browser Opera http://www.opera.com dato che l'ulltima versione include un client bittorrent integrato :-D
Allora caro dottore, qui ho il sostegno di mio fratello che è del '73 e ha iniziato a connettersi alle BBS nel 1989... Mi spiegava come l'Italia sia venuta da una condizione assolutamente disastrosa e come, a paragone, la situazione oggi sia un paradiso mentre, per quello che riguarda la musica, vale esattamente l'opposto. In pratica lui all'inizio degli anni novanta spendeva ancora tra le 400 e le 500 mila lire a bimestre solo per connettersi ai bullettin boards della nostra città, con le pessime linee analogiche della SIP, e non certo per starci 24 ore al giorno. Per anni abbiamo lottato per avere la flat telefonica come americani, con il nostro beneamato ex monopolista SIP che rispondeva più o meno quello che dite oggi voi della flat per il P2P, ovvero che la tariffazione a consumo era indispensabile altrimenti ne sarebbe andata di mezzo la sopravvivenza della società. Di contro i contenuti, i CD, costavano 24 mila lire a pezzo (12 euro). Dopo 15 anni la situazione è drasticamente migliorata sotto il profilo della connettività, mentre lo stesso non si può dire sotto quello dei contenuti. Voi vorreste che la connettività fosse quasi gratis per far pagare i contenuti in modo esorbitante. Invece, alla luce della storia della telematica di questo miserabile paese, mi sembra che la Telecom non sia più la stessa e che il panorama sia completamente mutato. Possiamo dire lo stesso per la musica? Secondo me ancora no.
Negli anni 90 sono successe un sacco di cose, a partire dalla caduta di un certo muro.
Nel 1990 un metalmeccanico di 4° livello guadagnava 1.200.000 lire (al netto di tasse & contributi) e le 24.000 lire rappresentavano il 2% del suo reddito.
Oggi ne guadagna 1200 (circa) e i cd costano 20 euro (gli stessi che 15 anni fa ne costavano quasi la meta'), ed ognuno si porta via l'1.6% del suo reddito.
(Fonte CCNL).
I prezzi dei CD sono una media spannometrica, dato che alcuni costano anche 25 eur, e altri 9,90, ma nel complesso, ora, i cd costano relativamente meno che 15 anni fa.
E l'anno scorso? Be' non e' che ci sono stati molti cambiamenti nella diaria di quel metalmeccanico di 4° livello, la paga base era sostanzialmente la stessa (1190 eur, per la precisione), ma il prezzo si aggirava tomo tomo, cacchio cacchio intorno ai 22 eur (1.8%) e due anni fa era anche peggio: 24 eur contro 1160 eur di paga base 2.1% circa.
Il peggio del peggio, pero' lo si e' toccato nel '97, quando con uno stipendio di 1.600.000 netti avevo cd che costavano la modica cifra di 39900 vecchie lire: ogni CD si portava via il 2.4% e la situazione era ancora piu' fastidiosa perche' se passavo in rassegna Ricordi, Messaggerie Musicali, Chittepare Music Store, le novita' con CD singolo costavano tutte 39900 lire, se il CD era doppio si arrivava anche a 70000.
I CD pirata si trovavano anche prima del '97, ma quando l'ultimo album di vasco rossi ha cominciato a costare tanto quanto l'utimo di Baglioni, l'ultimo di bennato... ecc... ecc... ecc... io mi sono sentito preso letteralmente per i fondelli, ho smesso di comprare CD in italia e ora solo grazie a internet acquisto qualche CD all'estero (se e soltanto se e' sprovvisto di sistemi anti-copia).
Durante l'estate del '97 sulle tovaglie degli ambulanti, oltre ai soliti videogiochi contraffatti per PS2, hanno cominciato a fare la loro comparsa i CD audio, comparsa talmente rapida che nel giro di un semestre superarono lo spazio occupato dai giochi pirata.
Adesso molti ambulanti mostrano CD con logo "fac simile" bene in vista e tirano fuori i giochi per xbox/ps2/etc... solo su richiesta.
Pensa un po' che cosa curiosa eh?
Un +0.4% di aumento relativo sul prezzo, in 7 anni ha allontanato una quantita' enorme di clienti, scoraggiato i nuovi e creato un mercato parallelo che alimenta il crimine organizzato.
L'abbassamento relativo dei prezzi, tuttavia non ha tenuto conto delle nuove tecnologie e poi... e' successo tutto il caos che e' successo.
Al punto che rendono piu' i gemiti della Sharapova che l'ultimo singolo del divo del momento (Ricky Martin?).
Nel 1990 un metalmeccanico di 4° livello guadagnava 1.200.000 lire (al netto di tasse & contributi) e le 24.000 lire rappresentavano il 2% del suo reddito.
Oggi ne guadagna 1200 (circa) e i cd costano 20 euro (gli stessi che 15 anni fa ne costavano quasi la meta'), ed ognuno si porta via l'1.6% del suo reddito.
(Fonte CCNL).
I prezzi dei CD sono una media spannometrica, dato che alcuni costano anche 25 eur, e altri 9,90, ma nel complesso, ora, i cd costano relativamente meno che 15 anni fa.
Se devo essere sincero le cifre degli stipendi "attuali" mi sembrano un po' troppo alte (nessuno dei 5' livelli laureati che conosco arriva a 1200 puliti al mese...).
Cutto il resto perche' IMO c'e' da prendere in considerazione un altro fattore: la musica, cosi' come l'intrattenimento in genere, viene pagato con quello che avanza dagli stipendi dopo le spese necessarie (cibo, servizi, sanita), se anche i prezzi da una parte scendono, che so, del 10%, se "quello che avvanza" si e' invece dimezzato gli acquisti calano ugualmente visto che i negozianti vogliono essere pagati in euro sonante e non con i soldi del monopoli.
Xoth
è vero negli anni 90 sono successe molte cose, c'erano anche i dischi a mille lire, quelli col taglio o il buco (passavamo intere settimane a cercare in mezzo agli scaffali quando arrivavano i tir con i "bucati") e poi successe che alcune case discografiche presero una bella multa dall'antitrust perchè, pare, si mettessero daccordo sui prezzi dei cd ... ah, com'erano verdi i 90!
Enzo Mazza
14-07-2005, 16:22
Allora caro dottore, qui ho il sostegno di mio fratello che è del '73 e ha iniziato a connettersi alle BBS nel 1989... Mi spiegava come l'Italia sia venuta da una condizione assolutamente disastrosa e come, a paragone, la situazione oggi sia un paradiso mentre, per quello che riguarda la musica, vale esattamente l'opposto. In pratica lui all'inizio degli anni novanta spendeva ancora tra le 400 e le 500 mila lire a bimestre solo per connettersi ai bullettin boards della nostra città, con le pessime linee analogiche della SIP, e non certo per starci 24 ore al giorno. Per anni abbiamo lottato per avere la flat telefonica come americani, con il nostro beneamato ex monopolista SIP che rispondeva più o meno quello che dite oggi voi della flat per il P2P, ovvero che la tariffazione a consumo era indispensabile altrimenti ne sarebbe andata di mezzo la sopravvivenza della società. Di contro i contenuti, i CD, costavano 24 mila lire a pezzo (12 euro). Dopo 15 anni la situazione è drasticamente migliorata sotto il profilo della connettività, mentre lo stesso non si può dire sotto quello dei contenuti. Voi vorreste che la connettività fosse quasi gratis per far pagare i contenuti in modo esorbitante. Invece, alla luce della storia della telematica di questo miserabile paese, mi sembra che la Telecom non sia più la stessa e che il panorama sia completamente mutato. Possiamo dire lo stesso per la musica? Secondo me ancora no.
Sulla tariffa flat deve aver letto qualcosa non certo datto da noi. La flat, prelevata dalle connessioni per il p2p è già stata affossata anche dalla recente ricerca OCSE e non certo per i motivi SIP, anzi ci sono tariffe flat applicate da diversi operatori (Napster ad esempio o altri) sull'offerta online.
Forse c'è un po' di confusione sul concetto di flat
Se devo essere sincero le cifre degli stipendi "attuali" mi sembrano un po' troppo alte (nessuno dei 5' livelli laureati che conosco arriva a 1200 puliti al mese...).
Cutto il resto perche' IMO c'e' da prendere in considerazione un altro fattore: la musica, cosi' come l'intrattenimento in genere, viene pagato con quello che avanza dagli stipendi dopo le spese necessarie (cibo, servizi, sanita), se anche i prezzi da una parte scendono, che so, del 10%, se "quello che avvanza" si e' invece dimezzato gli acquisti calano ugualmente visto che i negozianti vogliono essere pagati in euro sonante e non con i soldi del monopoli.
Xoth
Scusa se ti rispondo solo ora, ma non ho mai ricevuto notifica del tuo messaggio.
Io mi baso su quanto riportato dal CCNL, una parte di quella cifra e' poi lasciata alla libera contrattazione... forse i 5° livello che conosci sono neolaureati ancora poco avvezzi alle porc... ai metodi di contrattazione di certi imprenditori, ma io, che laureato non sono, ne porto a casa circa 1300 forse...
OK
Torniamo in topic: il mio vecchio testo di economia parlava di spesa per i consumi e spesa per investimenti (da parte dei consumatori). Negli ultimi 15 anni la spesa per investimenti e' leggermente diminuita (non tanto pero', come testimonia la domanda di mutui per acquisto abitazione negli ultimi 10 anni), i consumi sono precipitati con l'avvento dell'euro, in parte a causa della speculazione da parte dei venditori al dettaglio (c'e' poco da fare: prima dell'euro un cappuccino mi costava 600 lire, dopo sarebbe dovuto costare 0.31 e invece costava 0.35 +12% in 24 ore.
E se pure i CD audio non sono aumentati tanto, il resto e' lievitato come il panettone a Natale e non posso che darti ragione circa i tagli alla spesa operati dal resto della popolazione. Io stesso ho dovuto tagliare diverse cosette in quel periodo, anche perche' la mia attivita' (webmaster) stava andando a schifiu.
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