Popolodellarete.it - comunica vs diffonde o mette a disposizione

Massimo

31-01-2005, 19:35

carissimo Minotti, una curiosità a cui nessuno per ora, ha saputo dare risposta.
Leggendo il testo degli emendamenti al decreto urbani si è detto che viene tolto il famoso profitto facendo così diventare il 171-ter comma 2 ...
a-bis) in violazione dell'art. 16, a fini di lucro, comunica al pubblico immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera dell'ingegno protetta dal diritto d'autore, o parte di essa;
nel 171 viene aggiunto il punto
a-bis) diffonde o mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un’opera dell’ingegno protetta, o parte di essa;

Ora i commenti sono stati molto semplicemente, prima c'era la galera per chi condivide mentre ora c'è sempre un reato penale sì, ma sanzionato con una multa che sarà oblazionabile.

La mia curiosità è sulle definizioni, cerco di spiegarmi:
Diffondere non è condividere, quindi non è questo che ha spostato il p2p dal 171-ter a 171 (sempre tenendo in cosiderazione il ragionamento del non lucro)
mettere a disposizione non è condividere e quindi ... idem come sopra.
E' solo una mia idea ma, secondo me l'atto di condividere si ha quando si "comunica" che, abbiamo visto se non fatto a scopo di lucro non sarà perseguito neppure col 171 visto che non si trova menzione.
Quindi se io comunico attraverso la mia cartella di condivisione una lista di titoli che il terzo "consulta" per vedere se ho qualcosa di suo interesse, non sto immettendo e forse non lo farò neppure dopo che il terzo avrà cliccato sul titolo di suo gradimento.
Forse metto a disposizione ma cosa vuole dire in termini giuridici

Insomma la mia curiosità è tutta lì, hanno cercato di dare una definizione al p2p per poterlo finalmente colpire ma non ci sono ancora riusciti?

grazie per quanto potrà chiarirmi di tutta la mia confusione.

PlastikRevolution

31-01-2005, 22:51

a-bis) diffonde o mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un’opera dell’ingegno protetta, o parte di essa;

diffonde o mette a disposizione del pubblico...

la cosa secondo me è più grave del comunica... ora come ora anche se non comunichi nulla metti comunque a disposizione qualcosa al pubblico...

la frase "mette a disposizione del pubblico" è il problema...

anche se sinceramente sul p2p le cose non sono pubbliche ma private... sono scambi tra privati dove chi cerca contatta chi fornisce...

il primo lo fa di sua volontà cercando una determinata cosa, chiedendola ad una singola persona che si preoccupa di darla solo al richiedente (non ha mai visto un p2p in broadcast :D anche perchè sarebbe contro la definizione di peer 2 peer...)

tornando sulla terra adesso per tracciarti oltre a mettersi in coda dovevano aspettare di arrivarti vicino e scaricare qualcosa da te...

con la modifica proposta gli basterà mettersi in coda e completare l'handshake con il tuo client che conferma di avere quel file pronto per l'upload e che li mette in attesa di uno slot libero... questo è mettere a disposizione... ;)

prima invece per "comunicare" dovevano essere sicuri che dopo l'handshake si procedesse anche ad un upload...

(ci sono molti clients leecher su tutte le reti... sarebbe il colmo che vadano a portare in tribunale un utilizzatore di un client tipo ketamine oppure una delle leecher mod tipo quelle targate "emule v0.60" :D )

Massimo

01-02-2005, 09:33

intanto ti ringrazio plastik e ora ci ragiono un po' su, sono però convinto che "diffonde" non ha nulla a che fare col p2p, con lo sharing o condivisione che dir si voglia...

Daniele Minotti

01-02-2005, 09:57

carissimo Minotti, una curiosità a cui nessuno per ora, ha saputo dare risposta.
[SNIP]
nel 171 viene aggiunto il punto
a-bis) diffonde o mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un’opera dell’ingegno protetta, o parte di essa;

Ora i commenti sono stati molto semplicemente, prima c'era la galera per chi condivide mentre ora c'è sempre un reato penale sì, ma sanzionato con una multa che sarà oblazionabile.

La mia curiosità è sulle definizioni, cerco di spiegarmi:
Diffondere non è condividere, quindi non è questo che ha spostato il p2p dal 171-ter a 171 (sempre tenendo in cosiderazione il ragionamento del non lucro)
mettere a disposizione non è condividere e quindi ... idem come sopra.
E' solo una mia idea ma, secondo me l'atto di condividere si ha quando si "comunica" che, abbiamo visto se non fatto a scopo di lucro non sarà perseguito neppure col 171 visto che non si trova menzione.
Quindi se io comunico attraverso la mia cartella di condivisione una lista di titoli che il terzo "consulta" per vedere se ho qualcosa di suo interesse, non sto immettendo e forse non lo farò neppure dopo che il terzo avrà cliccato sul titolo di suo gradimento.
Forse metto a disposizione ma cosa vuole dire in termini giuridici

Insomma la mia curiosità è tutta lì, hanno cercato di dare una definizione al p2p per poterlo finalmente colpire ma non ci sono ancora riusciti?

grazie per quanto potrà chiarirmi di tutta la mia confusione.

Ci provo, eh ;-)
Sicuramente, se passera' quell'emendamento (quello che inserisce la lett. a-bis) non ci sara' piu' galera per chi uploada (argh...;-), ma una *multa*.
Non bisogna confondere la *multa* con una sanzione pecuniaria di tipo amministrativo. La multa e' la sanzione pecuniaria tipica dei delitti. In altre parole, con quell'emendamento l'illecito rimarra' penale (e non amministrativo).
Tale rigore e' temperato dall'assenza di galera (reclusione) e, soprattutto, dall'oblazionabilita' (caso eccezionale per un delitto, che non manchera' di provocare imbarazzi interpretativi. L'entita' dell'oblazione? Circa 700 euro. Poi, qualcuno potrebbe anche sostenere che in caso di condivisione di piu' opere (caso abbastanza normale) l'oblazione dovrebbe aumentare per effetto della continuazione. Passeremmo a circa 2000 euro, anche se ci mettiamo un bel punto interrogativo perche' la condotta potrebbe essere unica.
Quanto alle definizioni, ecco la mia idea:
diffondere > cedere ad un numero indeterminato, indiscriminatamente;
mettere a disposizione > *esporre* per l'eventuale download (come esporre della merce sul banco del mercato, a prescindere dall'acquisto da parte dei clienti); diciamo anche il semplice mettere in condivisione.
Diffondere sembrerebbe presupporre una condotta attiva, una sorta di *push*, dunque qualcosa che, per la verita', non e', in effetti, tanto tipico del P2P (che, invece, direi corrispondente ad un *pull*). Tutto, pero', viene superato dalla previsione di sanzioni anche per la semplice messa a disposizione.
Che mi dite?
Un saluto.

upupa

01-02-2005, 10:31

Che mi dite?

Se ho ben capito l'oblazione estingue il reato, quindi non rimangono conseguenze penali dell'atto compiuto. Ma non è forse un'ammissione di colpevolezza ? E se poi qualcuno chiede un risarcimento in sede civile ? Quanto potrà incidere in sede civile il fatto che abbia implicitamente ammesso le mie responsabilità utilizzando l'oblazione ?

PlastikRevolution

01-02-2005, 14:35

anche secondo la mia visione la frase "o mette a disposizione del pubblico" è la perfetta identificazione per il filesharing... dove si mette a disposizione una certa cartella...

penso che sia più generico del "comunica" di una volta che richiedeva per forza di essere tracciati in "flagrante"... qui basta che ottengano il tuo ip da un server a seguito di un richiesta di sorgenti per un certo file...
loro sono apposto... e non devono dimostrare che tu hai effettivamente comunicato qualcosa.. :rolleyes:

basta che dimostrino che il tuo client ha messo a disposizione del pubblico un certa cosa...

forse l'unico dubbio che può restare nel "pubblico" che limite ha il pubblico? il filesharing è di tipo pubblico?

io il p2p (quello decentralizzato... tipo la rete kad di emule oppure exeem... dove la tua lista file la invii solo ad un determinato client... non la carichi su di un server pubblico...) lo considero una cosa privata...

tizio chiede un file a me ed io lo invio *esclusivamente* a lui... a differenza della diffusione via ftp/http/broadcast dove tutto viene inviato a chiunque senza nessuna necessità di negoziazione preventiva e *privata* tra uploader e downloader...

Daniele Minotti

01-02-2005, 16:26

Se ho ben capito l'oblazione estingue il reato, quindi non rimangono conseguenze penali dell'atto compiuto. Ma non è forse un'ammissione di colpevolezza ? E se poi qualcuno chiede un risarcimento in sede civile ? Quanto potrà incidere in sede civile il fatto che abbia implicitamente ammesso le mie responsabilità utilizzando l'oblazione ?

Non occorre dire e scrivere *sono colpevole*, ma in pratica puo' essere considerata un'ammissione di colpevolezza.
Non dovrebbe incidere sul civile. Non vi e' un accertamento giudiziale della colpevolezza e il giudice non dovrebbe tenerne conto.
Un saluto.

Massimo

01-02-2005, 16:28

anzitutto grazie Monotti per la sua spiega. Concordo con lei e ora si che mi sono capito :D

prendo però una sua frase, questa:
"mettere a disposizione > *esporre* per l'eventuale download (come esporre della merce sul banco del mercato, a prescindere dall'acquisto da parte dei clienti); diciamo anche il semplice mettere in condivisione."

mettere a disposizione, eventuale, a prescindere ...
lei ha certamente fatto l'esempio più calzante, come in un mercatino me ne sto col mio banchetto a guardare passare i clienti, sperando che prima o poi qualcuno si fermi a "comprare" la mia mercanzia. Parebbe quasi che mi si possa rimpreverare d essere o meno munito della licenza di vendita.
In questo caso quale protbbe essere, quella di "mettere a disposizione?"
Non le pare che ci sia qualcosa che nn va?

Daniele Minotti

01-02-2005, 17:21

forse l'unico dubbio che può restare nel "pubblico" che limite ha il pubblico? il filesharing è di tipo pubblico?

io il p2p (quello decentralizzato... tipo la rete kad di emule oppure exeem... dove la tua lista file la invii solo ad un determinato client... non la carichi su di un server pubblico...) lo considero una cosa privata...

tizio chiede un file a me ed io lo invio *esclusivamente* a lui... a differenza della diffusione via ftp/http/broadcast dove tutto viene inviato a chiunque senza nessuna necessità di negoziazione preventiva e *privata* tra uploader e downloader...

E' una tesi interessante. Infatti, non c'e' il riferimento al *comunicare* che, appunto, significa scambio non indiscriminato, ma *mirato*, apparentemente non punibile secondo questo emendamento.

PlastikRevolution

01-02-2005, 19:32

E' una tesi interessante. Infatti, non c'e' il riferimento al *comunicare* che, appunto, significa scambio non indiscriminato, ma *mirato*, apparentemente non punibile secondo questo emendamento.

per questo tipo di eccezione però si potrebbe applicare il *diffonde* (l'altra azione prima dell'oppure...)...

il diffonde lo si può fare anche tra privati...

ce l'ho io... e lo passo a X e Y, in questo modo l'ho diffuso... ora siamo in tre ad avere quel detarminato file... :/

mi sa che la cosa l'hanno studiata troppo bene... in tutto sto tempo di casistiche ne avranno pensate parecchie :rolleyes:

diffondere
diffóndere: diffóndere

v. 2ª tr. e intr. pron., irr. (Ind. pres. diffóndo; per la coniug. completa V. fondere)

tr.

spandere tutt'intorno, anche in senso fig.
diffondere la stampa, un giornale, assicurarsi che arrivi al più vasto numero di persone possibile, spec. organizzandone la vendita e la distribuzione

divulgare
trasmettere

intr. pron.

spandersi tutt'intorno, anche in senso fig.
estendersi, allargarsi
prendere campo, affermarsi su vasta scala

propagarsi

dilungarsi nel parlare e nello scrivere.

secondo il dizionario di sapere.it *trasmettere* è sinonimo di diffondere...

e poi sempre dal dizionario:
spec. organizzandone la vendita e la distribuzione

quindi anche un portale con link ed2k oppure un tracker torrent rientra in questa casistica? :rolleyes:

Daniele Minotti

02-02-2005, 00:55

il diffonde lo si può fare anche tra privati...

ce l'ho io... e lo passo a X e Y, in questo modo l'ho diffuso... ora siamo in tre ad avere quel detarminato file... :/

mi sa che la cosa l'hanno studiata troppo bene... in tutto sto tempo di casistiche ne avranno pensate parecchie :rolleyes:

diffondere

secondo il dizionario di sapere.it *trasmettere* è sinonimo di diffondere...

e poi sempre dal dizionario:

quindi anche un portale con link ed2k oppure un tracker torrent rientra in questa casistica? :rolleyes:

Non vedo una rilevanza del diffondere tra privati o in pubblico. Diffondere e' sempre comunicare indiscriminatamente. Piuttosto, il comunicare anche a piu' persone singole ed individuate e' comunicare.
Quanto ai link di un portale, tutto sta alla concezione che, appunto, possiamo avere di un link, in buona sostanza se e' idoneo o meno alla diffusione. Io temo di dover dire di si'...
Un saluto.

Massimo

02-02-2005, 10:12

per questo tipo di eccezione però si potrebbe applicare il *diffonde* (l'altra azione prima dell'oppure...)...

il diffonde lo si può fare anche tra privati...

ce l'ho io... e lo passo a X e Y, in questo modo l'ho diffuso... ora siamo in tre ad avere quel detarminato file... :/

mi sa che la cosa l'hanno studiata troppo bene... in tutto sto tempo di casistiche ne avranno pensate parecchie :rolleyes:

diffondere

secondo il dizionario di sapere.it *trasmettere* è sinonimo di diffondere...

e poi sempre dal dizionario:

quindi anche un portale con link ed2k oppure un tracker torrent rientra in questa casistica? :rolleyes:
nn sono molto daccordo, il diffondere o trasmettere è più attinente al "promuovere", al "portare a conoscenza". Secondo me è qualcosa di piùvicino all'editoria, all'essere editore cioè.
Col p2p non c'entra.
Mettere a disposizione e comunicare ... un bel dilemma.
Tutti e due o il solo "mettere a disposizione"?
Che ne dite?

Enzo Mazza

02-02-2005, 12:35

io credo che sia di notevole aiuto rileggere i consideranda della Direttiva Eu sul copyright e gli articoli relativi che offrono alcuni chiarimenti

diritto di comunicazione al pubblico.
"Tale diritto deve essere inteso in senso lato in quanto concernente tutte le comunicazioni al pubblico non presente nel luogo in cui esse hanno origine. Detto diritto dovrebbe comprendere qualsiasi trasmissione o ritrasmissione di un’opera al pubblico, su filo o senza filo, inclusa la radiodiffusione, e non altri atti.
(24) Il diritto di messa a disposizione del pubblico del materiale di cui all’articolo 3, paragrafo 2 andrebbe inteso come riguardante tutti gli atti che mettono tale materiale a disposizione del pubblico non presente nel luogo in cui hanno origine tali atti, con l’esclusione di tutti gli altri atti"

Più avanti

"Dovrebbe essere chiarito che tutti i titolari riconosciuti dalla direttiva hanno il diritto esclusivo di rendere accessibili al pubblico le opere protette dal diritto d’autore e i materiali protetti da altri diritti mediante trasmissioni interattive su richiesta ("on-demand"). Tali trasmissioni sono caratterizzate dal fatto che i componenti del pubblico possono accedervi dal luogo e nel momento da essi individualmente scelto"

L'articolo 3 poi precisa

Articolo 3
Diritto di comunicazione di opere al pubblico, compreso il diritto di mettere a disposizione del pubblico altri materiali protetti
1. Gli Stati membri riconoscono agli autori il diritto esclusivo di autorizzare o vietare qualsiasi comunicazione al pubblico, su filo o senza filo, delle loro opere, compresa la messa a disposizione del pubblico delle loro opere in maniera tale che ciascuno possa avervi accesso dal luogo e nel momento scelti individualmente.
2. Gli Stati membri riconoscono ai soggetti sotto elencati il diritto esclusivo di autorizzare o vietare la messa a disposizione del pubblico, su filo o senza filo, in maniera tale che ciascuno possa avervi accesso dal luogo e nel momento scelti individualmente:
a) gli artisti interpreti o esecutori, per quanto riguarda le fissazioni delle loro prestazioni artistiche;
b) ai produttori di fonogrammi, per quanto riguarda le loro riproduzioni fonografiche;
c) ai produttori delle prime fissazioni di una pellicola, per quanto riguarda l’originale e le copie delle loro pellicole;
d) agli organismi di diffusione radiotelevisiva, per quanto riguarda le fissazioni delle loro trasmissioni, siano esse effettuate su filo o via etere, comprese le trasmissioni via cavo o via satellite.
3. I diritti di cui ai paragrafi 1 e 2 non si esauriscono con alcun atto di comunicazione al pubblico o con la loro messa a disposizione del pubblico, come indicato nel presente articolo.

Qualcosa di interessante sulle origini delle definizioni si trova ovviamente sul sito di wipo e anche qui

http://www.dirittodautore.it/page.asp?idpagina=79

Massimo

02-02-2005, 13:35

PlastikRevolution

02-02-2005, 15:46

grazie Dott. Mazza per il suo intervento anche se però credo ci potrebbe portare al altri tipi di ragionamenti,
Mi pare che nella sua segnalazione sia giustamente messo in evidenza il diritto dell'autore di fare ciò che ritiene più opportuno della sua opera (e ci mancherebbe altro), forzando un po' quanto letto, decidere se e come pubblicare il proprio brano (dopotutto i boss radiofonici sono editori se guardiamo il trasmettere via radio).

Ora le faccio una domanda e la rivolgo ovviamente anche agli altri:
ipotizziamo che io tenga sul mio pc copie di canzoni presenti nel mio archivio (una mia copia personale su file insomma), supponiamo che lei possa leggere il contenuto della mia cartella e fermiamoci qui; lei legge dalla sua postazione che io ho nella mia postazione il brano ics dell'autore ipsilon la cui copia fonografica vinilica io detengo legittimamente nel mio personale archivio.
Che reato o illecito ho commesso se mai ve ne fosse uno?

grazie mille

se in qualche modo oltre a vedere la lista dei files è anche possibile scaricare tali files (se passano gli emendamenti in questione) potresti anche essere nel caso "della messa a disposizione del pubblico"...

PERò: secondo le premesse da te fatte la lista dei files è accessibile in quel momento solo da quel determinato utente... quindi manca il pubblico... quindi non commetti nulla :D

o no? :cool:

Enzo Mazza

02-02-2005, 15:59

grazie Dott. Mazza per il suo intervento anche se però credo ci potrebbe portare al altri tipi di ragionamenti,
Mi pare che nella sua segnalazione sia giustamente messo in evidenza il diritto dell'autore di fare ciò che ritiene più opportuno della sua opera (e ci mancherebbe altro), forzando un po' quanto letto, decidere se e come pubblicare il proprio brano (dopotutto i boss radiofonici sono editori se guardiamo il trasmettere via radio).
C'è un'eccezione, per la trasmissione radiofonica e televisiva non è necessaria l'autorizzazione ma è soggetta ad equo compenso (autorizzazione necessaria invece per la copia come è noto, quindi posso trasmettere i dischi ma non riprodurli)

Ora le faccio una domanda e la rivolgo ovviamente anche agli altri:
ipotizziamo che io tenga sul mio pc copie di canzoni presenti nel mio archivio (una mia copia personale su file insomma), supponiamo che lei possa leggere il contenuto della mia cartella e fermiamoci qui; lei legge dalla sua postazione che io ho nella mia postazione il brano ics dell'autore ipsilon la cui copia fonografica vinilica io detengo legittimamente nel mio personale archivio.
Che reato o illecito ho commesso se mai ve ne fosse uno?

grazie mille[/QUOTE]

Mette a disposizione. Se chiunque può "leggerle" nell'archivio vuol dire che è messo a disposizione di altri e non è più una copia personale. Esistono delle sentenze in materia di dati riservati e di lavoro che hanno affrontato il tema di quando il materiale viene reso disponibile senza le necessarie accortezze.

Massimo

02-02-2005, 16:24

Mette a disposizione. Se chiunque può "leggerle" nell'archivio vuol dire che è messo a disposizione di altri e non è più una copia personale. Esistono delle sentenze in materia di dati riservati e di lavoro che hanno affrontato il tema di quando il materiale viene reso disponibile senza le necessarie accortezze.

cerco di seguire il suo ragionamento sperando di non uscire dal seminato.
La mia lista di file non sono dati riservati, oddio chi è che decide che sono riservati???
A me molti anni fa è capitato di avere uno scambio di battute con un amico (ha importanza se lo scambio è avvenuto viva voce, attarvrso telefono o attraverso il consulto di una lista?). Nella mia collezione c'era un disco di Elvis Presley (di cui a me nn fregava nulla), il mio amico amico aveva il Metal Box dei PIL. Io gli ho dato Elvis lui mi ha dato PIL. Fine
Vuol forse dire che il fatto abbia consultato una mia lista costituisce reato?
Ho chiesto di fermarci al "leggi la mia lista" e basta, il dopo lo vediamo in seguito.
Se esistono sentenze sarebbe così gentile di darci i link?

magari riformulo velocemente l'ipotesi:
sul Mio PC personale c'è una cartella con dentro le mie copie art 71-sexies dei MIEI dischi che se ne stanno sullo scaffale.
La lista è formata da 100mila titoli, tutti file personali ottenuto da riproduzione privata.
Lei LEGGE i titoli del mio archivio attraverso un collegamento via internet.
Il fatto che lei legge, consulta definisce uno dei reati previsti dalla LDA???

UeO

02-02-2005, 21:31

cerco di seguire il suo ragionamento sperando di non uscire dal seminato.
La mia lista di file non sono dati riservati, oddio chi è che decide che sono riservati???
A me molti anni fa è capitato di avere uno scambio di battute con un amico (ha importanza se lo scambio è avvenuto viva voce, attarvrso telefono o attraverso il consulto di una lista?). Nella mia collezione c'era un disco di Elvis Presley (di cui a me nn fregava nulla), il mio amico amico aveva il Metal Box dei PIL. Io gli ho dato Elvis lui mi ha dato PIL. Fine
Vuol forse dire che il fatto abbia consultato una mia lista costituisce reato?
Ho chiesto di fermarci al "leggi la mia lista" e basta, il dopo lo vediamo in seguito.
Se esistono sentenze sarebbe così gentile di darci i link?

magari riformulo velocemente l'ipotesi:
sul Mio PC personale c'è una cartella con dentro le mie copie art 71-sexies dei MIEI dischi che se ne stanno sullo scaffale.
La lista è formata da 100mila titoli, tutti file personali ottenuto da riproduzione privata.
Lei LEGGE i titoli del mio archivio attraverso un collegamento via internet.
Il fatto che lei legge, consulta definisce uno dei reati previsti dalla LDA???

Massimo, andiamo.

Se faccio un sito pubblicando il catalogo delle canzioni disponibili nel negozio x o del gruppo y o dell'etichetta y e qualcuno mi dice che commetto reato allora siamo proprio al manicomio.
Finchè non metti a disposizione del pubblico un opera o parte di essa puoi dire quello che ti pare (ancora per poco tuttavia).
:)

Massimo

03-02-2005, 09:05

Massimo, andiamo.

Se faccio un sito pubblicando il catalogo delle canzioni disponibili nel negozio x o del gruppo y o dell'etichetta y e qualcuno mi dice che commetto reato allora siamo proprio al manicomio.
Finchè non metti a disposizione del pubblico un opera o parte di essa puoi dire quello che ti pare (ancora per poco tuttavia).
:)
via non mi fare così ingenuo, non lo sono :)
io vorrei sapere, giurisprudenza alla mano se fosse possibile, se il p2p è "messa disposizione" quando questo accade.
Cioè se io e te ci stiamo autoconsultando i nostri file personali utilizzando la libera e legittima tecnologia e li ci fermiamo, questo è messa disposizione?
Dico ciò perchè se fosse mi parrebbe molto un processo alle intenzione enon mi risulta nessuno sia mai stato condannato pechè avrebbe voluto ma non ha fatto.

giusto?

PS: non ho detto che "pubblico" un sito con liste , ho parlato della mia crtella con i mie file che tu puoi scorrere nei titoli.

Enzo Mazza

03-02-2005, 09:53

Massimo

03-02-2005, 10:21

se ha installato un programma che consente di condividere con altri il contenuto delle cartelle con materiale protetto da copyright sta mettendo a disposizione, mi sembra molto chiaro. Si tratta ovviamente di materiale che può essere prelevato da altri, non c'entra nulla l'elenco dei propri brani.

daccordo Dott Mazza ma mi permetta di fare un po' il molto finto tonto...
Se lei mi dice così io capisco che è illegale installare un programma p2p, altrimenti mi deve dire quando avviene la messa a disposizione, forse quando si mette in moto il processo di trasferimento? Se si, prima non c'è messa a disposizione ma c'è solo l'intenzione.
Se fossi un giudice e ahimè non lo sono, non potrei condannare nessuno senza sapere se ha davvero commesso il reato.

Le faccio un esempio che se ci porta fuori strada scarteremo subito:
come lei sa ho avuto il mio bravo 171-ter da cui sono uscito pulito come un giglio (per non aver commesso alcunchè).
Il poliziotto che mi elevò il verbale disse, semplificando, che mi denunciava perchè ero in possesso di 30 cd masterizzati che utilizzavo per l'esecuzione.
Non mi misi neanche a discutere della cosa talmente era assurda ma accettai la sua impostazione e feci la mia dichiarazione.
Ora, io non posseggo 30 lettori cd per cui il poliziotto potè verificare che c'erano in illeggittima esecuzione 30 CD, nel momento che feci entrare in consolle il poliziotto che me lo chiese come da procedura, c'era un solo cd in esecuzione all'interno del lettore ed era pure originale. I cd contestati erano sulla mia rastrelliera all'interno della consolle (che è luogo privato) ... quindi?
Se avevo commesso qualcosa era forse perchè in possesso di cd non conformi visto che loro se ne stavano li buoni buoni.

Se io metto in moto il meccanismo del p2p allora metto a disposizione altrimenti ho solo una serie di file sul mio computer di cui ho possesso legittimo, ho un legittimo programma di p2p e non sto commettendo alcunchè.
Se domani si vede che nel mio pc c'è installato unprogramma di p2p ed una serie di file tarocchi chi può dire che sono frutto del sharing?
Se c'è messa a disposizione la si deve provare nel momento che avviene altrimenti forse è altro .. o no?

Insomma, se domani venissi denunciato per "aver messo a disposizione" non crede sia mio diritto sapere quando questa messa a disposizione sarebbe avvenuta?

Daniele Minotti

03-02-2005, 11:22

Massimo

03-02-2005, 11:59

Qui lo dico e qui lo nego... sul punto sono sostanzialmente d'accordo col dott. Mazza. Possiamo discutere all'infinito della scelta del legislatore e, magari, opinarne la conformita' alla Costituzione, ma mettere a disposizione prescinde dal successivo scambio. Un po', come detto, come l'offerta sul banco di un mercato.
Un saluto.

mmmmmm a sto giro, Minotti resto più che perplesso. Io me la giocherei subito, se domani mi venisse sequestrato il pc dove all'interno risiedono dei file musicali e un programma di p2p, in assenza di una traccia che dica l'avvenuta messa a disposizione ho come il sentore che tornerei a casa con il mio pc sottobraccio e un sorriso sulle labbra ma, vista la mia inesperienza, è probabile mi sbagli.

Daniele Minotti

03-02-2005, 15:11

mmmmmm a sto giro, Minotti resto più che perplesso. Io me la giocherei subito, se domani mi venisse sequestrato il pc dove all'interno risiedono dei file musicali e un programma di p2p, in assenza di una traccia che dica l'avvenuta messa a disposizione ho come il sentore che tornerei a casa con il mio pc sottobraccio e un sorriso sulle labbra ma, vista la mia inesperienza, è probabile mi sbagli.

Non confondiamo l'interpretazione della legge (comunque, forse, futura) e la prova di cio' che la legge punisce. Siccome pensavo di dover ragionare sulla prima, davo per scontata la prova, inoppugnabile, della messa a disposizione.
Certo, un sequestro di un computer con programma di sharing e una directory con file tutelati, non prova nulla.
Un saluto.

Massimo

03-02-2005, 16:49

Enzo Mazza

03-02-2005, 18:53

concordo sul fatto che debba essere prima provato (ovvero intercettato dalla PG con espressa delega del PM) che vi sia stata condivisione.
Non basta il pc, magari disconnesso dalla rete, con programma di p2p installato e copie di file dei propri cd nella cartella

Piccolo dettaglio, se però le copie dei file non hanno la "controparte" originale allora il problema sorge ;)

Non quello della condivisione ma quello della riproduzione illecita

Massimo

03-02-2005, 19:12

Piccolo dettaglio, se però le copie dei file non hanno la "controparte" originale allora il problema sorge ;)

Non quello della condivisione ma quello della riproduzione illecita

certamente credo che sia fuori discussione e secondo lei Dott. Mazza qual è il percorso seguente, si va verso il "riproduceva senza averne diritto" (art 171) oppure "deteneva copie non conformi" (art 174-ter)?

Luke

03-02-2005, 19:50

Daniele Minotti

03-02-2005, 21:12

mi perdoni Minotti, porti pazienza non sono avvezzo al legalese da masticarlo facilmente, sono a rischio "incartamento" :)

La mia curiosità era proprio li, mi chiedevo quando inizia a "formarsi la prova", quando cioè si può cominciare a dire, ecco questo è p2p!
Non e' semplice pensare a casi astratti perche' ogni caso ha la sua storia. D'altro canto, come avvocato, mi occupo di casi concreti, certamente non di come *eludere* sanzioni penali. Questo nell'astratto; in concreto ho fatto di peggio.
Un saluto.

PlastikRevolution

04-02-2005, 10:04

Carissimi,

le speculazioni sono sempre benvenute se interessanti ma vorrei che non si dimenticasse che non stiamo parlando di una legge ma di emendamenti che devono ancora essere approvati. Allo stato delle cose non è affatto scontato che queste modifiche passino dato che il testo non prevede il ripristino delle sanzioni amministrative come da accordi intrapresi nella stesura della 2980. Non è un segreto che sia tra i Verdi sia tra gli utenti che fino ad ora hanno partecipato al dibattito ci sia grande perplessità su queste modifiche.

Il problema è che verdi, radicali e tutti gli utenti che fin'ora si sono opposti hanno contato meno di zero...

Sono arrivate soltato promesse illusorie prontamente disattese ogni volta... penso che l'approvazione di quest'ennesima legge sia molto più probabile di quanto pensiamo :rolleyes:

Per quanto riguara il topic di pesci da prendere ce ne sono a milioni facilmente tracciabili e identificabili in *flagrante* provando che trasmettono/condividono materiale senza autorizzazione...

Non penso andranno a perdere tempo con gente che "sembra avere qualcosa" ma non carica mai nulla (clients leechers et simili)...

Massimo

04-02-2005, 11:51

Non e' semplice pensare a casi astratti perche' ogni caso ha la sua storia. D'altro canto, come avvocato, mi occupo di casi concreti, certamente non di come *eludere* sanzioni penali. Questo nell'astratto; in concreto ho fatto di peggio.
Un saluto.

lungi da me l'intenzione di capire "come eludere"; nn m'interessa il p2p e neppure volevo essere provocatorio, forse ingenuo.

Cmq, cerco Soldier Soldier 45 giri degli Splitz Enz e Pugni Chiusi 45 giri versione dei Ribelli cantata da Demetrio Stratos (che nn vi salti in mente di propormi la versione di Piero Pelù!) posso cedere l'album degli Wasp "The Headless Children" del 1989 con la copertina con ancora l'immagine di Komeini prima che la ritirassero dal mercato. L'album (vinile) è in più che ottime condizioni, non è stato neppure aperto, oppure cedo "Cold Life" dei Ministry copertina rossa con apertura a pattina, classificato come "ultra raro".
Vi doveste fidare perchè non posso mettervi i jpeg delle copertine e figuriamoci se posso farveli ascoltare!!!!
Mazza mi inseguirebbe col randello :D

Questa sarebbe una provocazione e pure di basso livello.

(i dischi però se i avete magari ci mettiamo daccordo) :)

Massimo

04-02-2005, 15:55

... e comunque tentando un "caso concreto" è sempre stata una mia idea il poter accedere e magari partecipare mettendo a disposizione i miei contenuti, al più grande e completo ma sopratutto libero catalogo musicale della rete.
Io ho un 10mila dischi circa, esagerando un po', tenendo una media di 10 titoli a dischi posso disporre di un 100mila titoli. Poterli mettere in rete perchè essi vadano ad essere parte di un mega catalogo condiviso non mip pare male come "aiuto alla conoscenza".
Lo scopo? La conoscenza, appunto cercare un brano poterlo ascoltare, avere delle info e magari potersi mettere in contatto con chi lo vende, sempre se interessa.
Nn ho interesse a scaricarmi l'mp3 ma a consultare una megadiscoteca
Questo mio mettere a disposizione farebbe di me un "delinquente"?

Luke

04-02-2005, 16:28

Il problema è che verdi, radicali e tutti gli utenti che fin'ora si sono opposti hanno contato meno di zero...

Sono arrivate soltato promesse illusorie prontamente disattese ogni volta... penso che l'approvazione di quest'ennesima legge sia molto più probabile di quanto pensiamo :rolleyes:

Indubbiamente la deliberante ha disatteso le aspettative dei Verdi e degli utenti, detto questo, però, non è affatto vero che l'approvazione dell'emendamento all'art.171 sia così probabile.

Ricorda che abbiamo solo un modo di cambiare le cose: partecipare attivamente al dibattito, informare amici e conoscenti.

La passività è proprio la componente primaria di quello stato di cose che ha nuociuto agli utenti negli anni passati. Stiamo cercando di cambiare le cose e fermarsi adesso sarebbe la cosa più deleteria.

PlastikRevolution

04-02-2005, 19:13

Indubbiamente la deliberante ha disatteso le aspettative dei Verdi e degli utenti, detto questo, però, non è affatto vero che l'approvazione dell'emendamento all'art.171 sia così probabile.

Ricorda che abbiamo solo un modo di cambiare le cose: partecipare attivamente al dibattito, informare amici e conoscenti.

La passività è proprio la componente primaria di quello stato di cose che ha nuociuto agli utenti negli anni passati. Stiamo cercando di cambiare le cose e fermarsi adesso sarebbe la cosa più deleteria.

imho le due possibilità su cui sono d'accordo sono:

1) far saltare a-bis) facendo passare il resto

oppure

2) far saltare tutta la legge e riprovarci più avanti... chissà che nel frattempo portino qualcuno in tribunale e che ne esca un bel casino che possa far notiza sulla stampa tipo il caso francese ;)