Un ennesimo chiarimento sulla 633/1941

[Mr. Mojo Risin']

Gentilissimo dottor Mazza (e per esteso gentilissimi utenti del forum),
la questione (diciamo così) "russa" ha portato, per estensione, a discussioni relative al 171-ter.

In particolare c'è chi sostiene che il comma 2 della 171-ter
"È punito con la reclusione da uno a quattro anni e con la multa da cinque a trenta milioni di lire chiunque:
a) riproduce, duplica, trasmette o diffonde abusivamente, vende o pone altrimenti in commercio, cede a qualsiasi titolo o importa abusivamente oltre cinquanta copie o esemplari di opere tutelate dal diritto d'autore e da diritti connessi"

vada inteso senza tener conto del profitto (ex lucro) o della non personalità (i due criteri del 171-ter comma 1 per intenderci)

Costui sostiene che il download di 50 mp3 (per riportarci alla questione "russa") porterebbe all'applicazione del 171-ter comma 2....

la cosa mi lascia quantomeno sconcerto, credevo, dalle discussioni passate, che fosse pacifico che il download (personale, diciamo impropriamente) rientrasse nel 174-ter...
Inoltre avevo sempre inteso il comma 2 come un'aggravante del comma 1 (con tutto ciò che ne consegue) e non una autonoma figura di reato (anche se il parere del comitato di legislazione http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0059010.pdf sembra affermare, almeno per uno sprovveduto come me, il contrario)

vorrei sapere cosa ne pensate, inoltre una risposta puntuale (da chi sa districarsi fra le leggi meglio di me, penso a Massimo, oltre che a Lei) concluderebbe un discorso che in altri forum mina a discussioni più costruttive, traducendosi in dibatiti sterili ma fastidiosi

Ringraziando chi vorrà (e saprà) intervenire,
Cordiali saluti
Giovanni

[Massimo]

In particolare c'è chi sostiene che il comma 2 della 171-ter
"È punito con la reclusione da uno a quattro anni e con la multa da cinque a trenta milioni di lire chiunque:
a) riproduce, duplica, trasmette o diffonde abusivamente, vende o pone altrimenti in commercio, cede a qualsiasi titolo o importa abusivamente oltre cinquanta copie o esemplari di opere tutelate dal diritto d'autore e da diritti connessi"


Carissimo Mojo ti do il mio parere in attesa di quello del Dott. Mazza.
Inteso che stiamo parlando di Download (facciamo finta) da uno dei famosi siti russi (dowload e basta, nessuna altra azione!)
Farò la lista delle cose che sono download con un "c'è" e delle cose che con l'azione del download dal sito russo non c'entrano (perchè altre cose) con un "non c'è"

Riproduce, non c'è
Duplica, non c'è
Trasmette, non c'è
diffonde, non c'è
Vende o pone in commercio, non c'è
cede a qualsiasi titolo, non c'è
importa, non c'è

Quindi se faccio download di "oltre 50 copie" o se compro oltre 50 esemplari" (copie ed esemplari sono cose differenti) e li mi fermo, quell'articolo NON si applica ma si torna (in verità nn ci si era mai mossi da li) al famoso 174-ter eventualmente aggravato nell'entità della ammenda e dei connessi ad essa (sequestro e pubblicazione sui giornali).

[Mr. Mojo Risin']

Carissimo Mojo


Quindi se faccio download di "oltre 50 copie" o se compro oltre 50 esemplari" (copie ed esemplari sono cose differenti) e li mi fermo, quell'articolo NON si applica ma si torna (in verità nn ci si era mai mossi da li) al famoso 174-ter eventualmente aggravato nell'entità della ammenda e dei connessi ad essa (sequestro e pubblicazione sui giornali).

Grazie Massimo, come al solito hai ragione nel voler meglio inquadrare la vera "attività" del download spesso confuso con la riproduzione... mi chiedo (sempre perchè con i termini mi giostro male) quanto (e se) cambia se gli mp3 di cui sopra venissero masterizati su un cd

[Enzo Mazza]

il download è una forma di riproduzione, su questo vi sono diverse decisioni in materia, sia a livello internazionale, sia a livello italiano.
Sulla fattispecie del secondo comma del 171 ter, se si tratti di una condotta autonoma rispetto alla prima parte dell'articolo, si è in attesa di una pronuncia della Cassazione, allo stato ci sono state pronunce discordanti, chi lo ha considarto un'aggravente rispetto al primo comma e chi l'ha definito un reato autonomo.

[Massimo]

il download è una forma di riproduzione, su questo vi sono diverse decisioni in materia, sia a livello internazionale, sia a livello italiano.
Sulla fattispecie del secondo comma del 171 ter, se si tratti di una condotta autonoma rispetto alla prima parte dell'articolo, si è in attesa di una pronuncia della Cassazione, allo stato ci sono state pronunce discordanti, chi lo ha considarto un'aggravente rispetto al primo comma e chi l'ha definito un reato autonomo.

questa risposta Dott. Mazza nn le rende onore.
Lei dice: il DL è una forma di riproduzione (a me pare più che una affermazione sia una sua "speranza") poi immediatamente dopo afferma "su questo vi sono "diverse" ... cosa intende per diverse (molte o differenti?).
Immagino che grazie alla palla che le ho concesso, ora lei possa dire:"molte".


La sua lettura però continua ad essere interessante.

Resta il fatto che mi pare di capire, lei ribadisce il 174-ter per lo scaricatore e l'acquirente di tarocchi (per "l'acquisitore di tarocchi" se nn le dispiace come termine... beh è vero fa schifo!) ma, converrà con me, se il dl o l'acquisizione fosse una forma di riproduzione (fosse cioè una forma di diritto)
Non si potrebbe applicare il 174-ter, che abuso avrei potuto fare su un diritto che nn ho?

Quindi il DL non è una forma (che brutta parola mai trovato un articolo sulla DLA che dica questo è il diritto, questa è una forma del diritto... boh!) della riproduzione quando è l'utente che compra ed usa questo tramite per portarsi a casa il frutto del suo acquisto.
Certo, se fosse una forma anche solo lontanamente riconducibile alla riproduzione, allora ho già vuotato l'HD è da domani compro... legalmente (ofcourse) non più le mie copie a cui posso accedere per la riproduzione della mia copia privata ma bensì, un bel po' di "diritto di riproduzione" ... fantastico sarò il nuovo Malcon McClaren e presto mi presenterò ad incassare il malloppo :D

[Jurassic Tunity]

Download forma di riproduzione? Ah si l'avevo sentita anchio, però quando me l'ha raccontata il mio amico faceva più ridere

[Enzo Mazza]

Opera X da PC A -------> a PC B, ovvero dall'hard disk di A viene fatta una copia sull'hard disk di B

Che ciò avvenga in una rete locale o in rete internet non sposta il problema, si riproduce una copia dell'opera da un computer ad un altro.

Se non è riproduzione o duplicazione questa, cos'è ?

[Massimo]

Opera X da PC A -------> a PC B, ovvero dall'hard disk di A viene fatta una copia sull'hard disk di B

Che ciò avvenga in una rete locale o in rete internet non sposta il problema, si riproduce una copia dell'opera da un computer ad un altro.

Se non è riproduzione o duplicazione questa, cos'è ?

A casa mia non è, nn volevo essere irriverente ma la sua è una pia illusione.
Ammesso e non concesso che lo sia, ma poco ammesso e molto nn concesso, non è imputabile all'utente che scarica ma al sito che concede.
Ma visto è considerato che quando essa è legale è autorizzata come attivita dalla SIAE NON è cosa che vi COMPETE.
Se la copia trasferita non è da voi autorizzata essa è solo una copia non conforme che lei sa benissimo essere punita all'art 174ter.
Se autorizzaz invece è una semplice acquisizione che come tale, mi da diritto alla SUCCESSIVA riproduzione per la copia privata. La copia ottenurta sarà riproduzione ma nn il suo "download" che sarà "l'originale" che permette l'accesso.

Che poi ci state provando è altro paio di maniche ed io avevo paventato questo pericolo discutendo di flat, dove dicevo "attenti "questi" vogliono far ricadere il dowload sotto la riproduzione per farlo così diventare "cosa loro"".
Non c'è problema se così sarà, i nuovi Sex Pistols sono pronti.

[Enzo Mazza]

credo che lei faccia un po' di confusione, si guardi meglio le leggi sul diritto d'autore

[Massimo]

le ho già risposto dall'altra parte .. la tenga buona anche di qua.
E' buffo cmq che Lei dica "ci sono diverse" decisioni in merito fuori e dentro l'Italia e poi invece di calare "l'asso di bastoni" e zittirci che fa? si limita ad uno schemino?
A casa mia quella è un "trasferimento di dati" e non una riproduzione.
Ripassi i diritti d'autore e poi torni.
magari anche un ripassino al funzionamento della rete nn farebbe male.

[Enzo Mazza]

E il trasferimento di dati cos'è secondo lei ? I dati per caso spariscono dal primo pc e finiscono sul secondo ? Non mi sembra. Una copia rimane dov'è, se non viene cancellata, quindi siamo in presenza di una riproduzione. Visto che dovrebbe essere un tecnico mi sorprende la sua affermazione.
Ed inoltre, dato che confonde anche gli aspetti tecnici mischiandoli con il diritto d'autore le trascrivo gli articoli della Direttiva EU che, grazie ad un ampio dibattito tecnico/legislativo ha definito tali aspetti. Le sentenze fanno riferimento a tali diritti. Legga cosa c'è scritto nel preambolo della Direttiva

Si dovrebbe prevedere un’eccezione al diritto esclusivo di riproduzione per consentire taluni atti di riproduzione temporanea, che sono riproduzioni transitorie o accessorie, le quali formano parte integrante ed essenziale di un procedimento tecnologico e effettuate all'unico scopo di consentire la trasmissione efficace in rete tra terzi con l'intervento di un
intermediario o l'utilizzo legittimo di un'opera o di altri materiali. Gli atti di riproduzione in questione non dovrebbero avere un proprio valore economico distinto. Per quanto siano soddisfatte queste condizioni, tale eccezione include atti che facilitano la navigazione in rete e la realizzazione di copie “cache”, compresi gli atti che facilitano l'effettivo funzionamento dei
sistemi di trasmissione, purché l'intermediario non modifichi le informazioni e non interferisca con l'uso lecito di tecnologia ampiamente riconosciuta e utilizzata nel settore per ottenere dati sull'impiego delle informazioni. L'utilizzo è da considerare legittimo se è autorizzato dal titolare del diritto o non è limitato dalla legge.

Quindi vede che il trasferimento di dati è considerato riproduzione (è poi ben delineato nell'art. 5 della direttiva) ? Ed inoltre si specifica che tali riproduzioni sono lecite se autorizzate dal titolare del diritto, quindi non me lo sono inventato io ne è una mia interpretazione.

[Jurassic Tunity]

Credo che ci sia confusione tra streaming e download, infatti lo streaming è riproduzione perchè è diretto,nello stesso momento visiono o ascolto il file audiovisivo, ma il download , lo scaricamento bit per bit è soltanto una copia, che quando avrò finito di copiare nel mio pc, solo allora potrò riprodurlo. Quindi l'azione "Download" è già finita, e inizia l'azione "Riproduzione".
Cordiali saluti

[Massimo]

E il trasferimento di dati cos'è secondo lei ? I dati per caso spariscono dal primo pc e finiscono sul secondo ? Non mi sembra. Una copia rimane dov'è, se non viene cancellata, quindi siamo in presenza di una riproduzione. Visto che dovrebbe essere un tecnico mi sorprende la sua affermazione.


Caro Dott. Mazza, si sono un tecnico e lei sa bene che, quando si parla di questo specifico argomento, si deve trovare il "responsabile diretto" dell'azione che li paventa essere "riproduzione".
Chi esegue la riproduzione?
Io utente o io sito?
Il download di "io utente" non è riproduzione perchè sarebbe altrimenti da "preventivamente autorizzare" oppure in eccezione grazie all'art 71-sexies ma in quel caso dovrei essere già in possesso dell'originale.
Più che poco furbo sarei completamente scimunito se facessi quello.

Il download di "io sito" potrebbe (ma nn ci credo) essere "una forma di riproduzione", tanto che come attività lecita è autorizzata dalla SIAE.

"Io Utente" non eseguo alcuna riproduzione.


Ed inoltre, ..... skip

Le prometto che me la rileggo così a prima botta mi pare di dover confermare che sono solo sue "speranze" perchè nn mi può iniziare un discorso con "si dovrebbe" ....
Io e lei Mazza abbiamo già avuto modo di incrociare le spade sulle parole, sia pur in modo indiretto credo (una decina d'anni fa), e anche in quella occasione la mia distanza da Lei era ... siderale.

[SwiftSilentDeadly]

Praticamente per non incorrere in nessun reato(magari con aggravanti), qualsiasi tecnico avrebbe finito di lavorare per rinuncia al 99,9% dei clienti che chiedono la possibilita' di un back up dell' H.D in caso di formattazione e partizionamento, dato che il 99.9% sopracitato, nel back-up pretende il salvataggio anche di materiale che magari si e' scaricato dai p2p oppure detiene software non conforme.

[Enzo Mazza]

infatti. Il buon tecnico farebbe bene ad informare il cliente che sui pc dell'azienda risiede materiale illegale.

[SwiftSilentDeadly]

Citazione:

"infatti. Il buon tecnico farebbe bene ad informare il cliente che sui pc dell'azienda risiede materiale illegale."

Giusto, non era ben specificato da parte mia.

Nel caso di "help desk" aziendale senza dubbio(sebbene dubito che l'operatore richiedente l'intervento in questione, non prenda prima provvedimenti, cancellando il materiale scaricato illegalmente dato che rischia il posto di lavoro...ma nella maggioranza credo proprio che un dipendente di un azienda utilizzi un H.D rimovibile con interfaccia u.s.b... a meno che non sia masochista).

Nel caso di assistenza domestica, sempre che si voglia continuare a lavorare(sia come lavoratore autonomo o dipendente) e sempre che il tecnico ipotetico decida di tenersi i clienti, dubito ferocemente che si rechi dalla G.d.F o dalla Polizia Postale o da altri organi preposti ad acquisire l'informazione di reato.

[Enzo Mazza]

in ogni caso esistono delle utili guide che possono essere lasciate ai clienti, fatti loro poi se vogliono seguire i suggerimenti o meno
Ve ne ono due, una per le aziende e una per le scuole

http://www.pro-music.it/pdfs/Copyright_Use_and_Security_Guide-Corporate.pdf

http://www.pro-music.it/pdfs/Copyright_Use_and_Security_Guide-Academic.pdf

[SwiftSilentDeadly]

Grazie per i link Dott. Mazza.

Il punto che volevo rimarcare io e' che comunque, il tecnico resta in pratica tra due fuochi:

O segue la politica "legale" alla lettera, o segue la politica del datore di lavoro.

In caso aziendale(o scolastico), l'azienda per cautelarsi e' altamente probabile che intraprenda contromisure al fine di evitare possibili guai giudiziari, settando le macchine degli operatori, in modo da inibire il piu' possibile un utilizzo NON legale da parte dell'operatore stesso.
In questo caso(parliamo sempre per ipotesi e probabilita' alta) l' help desk, sarebbe informato di avvertire chi di dovere, se riscontra durante la "manutenzione" della macchina attivita' illecite...e nel caso, di provvederne all'immediata cancellazione.

Ma in caso di un libero professionista o di un dipendente di un azienda(poniamo il caso di un negozio che fornisce anche assistenza), il tecnico per ovvie ragioni come "ordine" primario, dovrebbe accontentare il cliente e starsene zitto.

Ora, dato che in un futuro la cosa sarebbe difficilmente dimostrabile nel contesto di "responsabilita' ", il tecnico che opera su richiesta del cliente un back-up che comprende anche materiale scaricato illecitamente puo' agire , mettiamo, nei seguenti modi:

1)Rifiutarsi perche' effettivamente commetterebbe un reato.
La conseguenza sarebbe la perdita del cliente ed il successivo licenziamento da parte della ditta (se dipendente) perche' alla ditta come detto sopra, interessa tenersi il cliente e che il cliente faccia pubblicita' a conoscenti del tecnico e del suo "buon operato".

2)Eseguire l'intervento.
La conseguenza sarebbe di mantenersi clienti e lavoro....ma con la possibilita' di incorrere in sanzioni future?

Come agire?
Mi tengo il lavoro e rischio il gabbio, oppure mi faccio licenziare?

La politica informativa che riguardano i link da lei postati, puo' funzionare in un ambito per l'appunto aziendale(in base alle dimensioni dell'azienda aggiungo) o di ufficio pubblico et similare.

Disclaimer finale:

Naturalmente se dovessi riscontrare del materiale ad esempio pedopornografico, il problema del cliente sarebbe quello di chiamare LUI i Carabinieri, prima che io tralasciando la sua macchina, mi dedichi ad un altro tipo di intervento sulla sua persona che non sarebbe per il soggetto nemmeno lontanamente piacevole, neanche se seguace accanito del masochismo.

PS:Non l'ho ancora fatto, quindi la ringrazio adesso per la sua disponibilita' a dibattere con noi.

[Enzo Mazza]

trovo le sue osservazioni estremamente logiche, tuttavia mi chiedo una cosa.
Un cliente (papà di famiglia ) le porta un pc a riparare, lei trova materiale illecito e non dice giustamente nullla perchè non sono fatti suoi e inoltre la responsabilità penale è personale, quindi saranno fatti del cliente.
Gli rilascia una bella fattura e gli restituisce il pc.
Gli trovano il materiale illegale. Sa cosa fa il buon padre di famiglia? Dice, questa roba non c'era prima, devono avercela messa quelli a cui ho portato il pc a riparare. Via con perizie, controperizie, ecc. insomma solito casino italico.
Non è una mia invenzione, ho assistito come "perito" anni fa ad una questione del genere accaduta ad un negozio di pc nel Nord Italia e riguardante software abusivo.

[SwiftSilentDeadly]

Giusto per i casini italici a cui siamo purtroppo abituati e in molti casi, (purtroppo)assuefatti.

Ottimo il caso da lei esposto, per un altro possibile problema e per la ricerca di eventuali soluzioni.

A questo punto, per risolvere il problema della possibilita' di divenire il capro espiatorio di ogni cliente al quale vengono eseguiti interventi, bisognerebbe optare per altre soluzioni, perche' la cancellazione di detto materiale, non sarebbe sufficiente a "scagionare" completamente la ditta al seguito di una perizia in tal senso.

Ora ammetiamo che io cancelli i file "incriminati" con una formattazione nell'ordine di un 30Gb.
Io a questo punto, mi devo augurare che il cliente non abbia effettuato nemmeno un back up su cd(magari RW) di parte dei dati.....o che non ne abbia su un secondo H.D magari di un altra macchina.
Quest'ultima, pratica abbastanza comune tra amici che a seguito di un crash di sistema si vengono in aiuto prestandosi magari un H.D sempre con interfaccia u.s.b (o ide o scsi ....dipende dalle conoscenze del cliente..installare un disco rigido provvisoriamente per translare dati e' una cosa, formattare partizionare installare sistemi operativi magari in dual boot con bootloader e' un altra).

Io restituisco la macchina "pulita" e funzionante, emetto fattura con data.
Nella stessa data, il cliente arriva a casa, e riesce a recuperare quello che ha precedentemente salvato nella misura di un 15Gb/20Gb o anche tutti i 30Gb.

Li ripristina immediatamente sulla macchina, si scarica un client p2p dal net e ricomincia a sharare.
A seguito di perizia, potrebbe tranquillamente dichiarare che i dati che ha ripristinato lui, li ho messi io sebbene li abbia cancellati.
Ora, l'unica cosa fattibile che non comporti particolare ed esasperati oneri, che mi viene in mente e' la seguente:

Il cliente(dopo previa ispezione sul mio operato a cui allego rapporto stampato insieme al numero della fattura con data ed ora) mette per iscritto che io ho solo eseguito il ripristino SENZA aggiungere niente di quello che gia' non c'era e si assume lui le responsabilita' di cio' che detiene sul(o sui) supporto di memoria stesso.

A meno s'intende, che per legge(qui si sprofonderebbe nell'assurdo) non si pretendano anche dei "ghost" dei supporti, con rapporti dettagliati di tutte le operazioni da mantenere per un dato tempo......cosa che comporterebbe per un artigiano o per una ditta di modeste dimensioni(anche media), investimenti impossibili con ricarichi di prezzo su tutti gli interventi eseguiti del 300%.

Quando si inizia un viaggio di questo tipo, poi e' logico che ci si ritrova nei deliri legislativi/burocratici detatti dalla paranoia...e quindi, se tutto questo dovesse diventare un pericolo a 360 gradi per gli operatori tecnici del settore, che si accollerebbero un carico penale simile ad un rivenditore di armi da fuoco, molti si sentirebbero piu' minacciati da una tale norma,che NON dall'evasione fiscale.

Meglio rischiare una multa magari salata perche' non ho fatturato una percentuale del lavoro svolto, oppure essere inquisito (dato che ho emesso fattura e quindi ho dichiarato l'intervento) e vedermi bloccata l'attivita' e confiscato tutto il materiale con conseguente fallimento, dati i tempi epocali di accertamento, dei quali siamo tutti quanti a conoscenza?

PS:Queste spiegazioni mi sono utili, dato che a seguito di crisi industriale, mi sono ritrovato a casa disoccupato...e tentando di coniugare la passione informatica alla richiesta di lavoro, mi sono messo a studiare(pur lavorando saltuariamente) ottenendo vari attestati di qualifica dell' F.S.E e ormai a fine percorso formativo e con un bel po' di esperienza pratica acquisita, mi appresto a rientrare nel mondo del lavoro(spero almeno) come tecnico informatico.

Il punto e' che da disoccupato, non vorrei ritrovarmi in un secondo tempo come detenuto per crimini informatici ed espropriato dei miei pochi beni...